こんばんは、最年少松本市議会議員の青木たかしです。
新元号、「令和」。一日たって、馴染んできたという方もいらっしゃるのではないでしょうか。他に久化等の5候補もあったとされる中、凜とした印象で響きも良く、これになってよかったと私は感じています。日本の古典「万葉集」からの由来であることも、日本人として誇らしく思いました。
さて、今日は、12月議会の質問で取り上げた松本城南・西外堀復元事業についての一般質問を、ご報告したいと思います。

これまで、地元説明会にも出る中で、なんとかして掘れるようにならないのか、集中的に調査を進め、議会で取り上げてきました。今後の活動を通して、直面している課題の打開策研究を進めていきたいと思っていますが、この問題の詳細や経過については、以下の記事をご覧ください。

外堀復元に関して、「こうしたらできないのか」という疑問に対しての市の公式見解は、一通りこちらでお聞き致しました。
私が質問した内容は、この市長地元説明会の場でも住民代表のみなさんにも引用して頂きましたので、実際の議場でのやりとりをご覧頂ければ、外堀復元事業が直面している状況については整理いただけると思います。
1，ふるさと納税の活用、法改正、法の運用などで、外堀を掘れるようになる可能性はないのか？
◆３番（青木崇）　〔登壇〕
長年の懸案事項としまして、平成19年に市長が事業着手を表明されて以来、松本城南・西外堀復元に向けた用地取得が進められてきました。平成29年、土壌調査によって、こちらの用地から鉛及びその化合物による自然由来の汚染が見つかり、市では復元ではなく芝生を張るといったことを初めとする平面整備、こちらに方針転換をするということが表明をされています。
　議員協議会で報告された当時、私も大変大きな衝撃を受けましたが、その後、10月17日に実施されました地元町会への説明会に参加した際にも、立ち退いた住民の皆様方から悲痛な声をお聞きいたしました。お堀を復元するという目標に向かって、地元住民の立ち退きも進められていたことから、また、松本市民もそれを願って税金を投じていたことから、どうしてこうなってしまったのか、またどうしたら将来的に掘れるようになるのかという点を市民の方は知りたがっていると思います。
　私自身もこの間、どうしたら復元できるのかという観点で、各種方面で調査をしてまいりました。住民の方、市民の方からも、こうしたら掘れるんじゃないか、こういうことはできないのかといった提案も幾つかいただいておりまして、こういったことに関しては、法的な見解が求められるテーマとなっておりますので、それぞれについて、初めに市の公式見解を整理させていただきたいと思います。
まず１点目ですが、民法上10年を経過すれば時効が成立することになりまして、瑕疵発覚から50年すれば損害賠償請求ができなくなるということになるのですが、時効成立後、市が土壌汚染除却費用を持つことはできないのかどうか。
２点目、土壌汚染対策法の法施行規則第25条において、形質変更の深さ、つまり掘る深さですけれども、こちらを最大50センチメートル未満とすることによって届け出が不要とされるとなっています。つまり浅い堀なら掘れるということになりますが、こちらについてどのように検討したのか。
３点目、来年の平成31年４月に施行されます改正土壌汚染対策法におきまして、自然由来等の基準不適合土壌の取り扱いという項目ができます。こちらでは自然由来による基準不適合の土壌は、つまり汚染ですけれども、同一の地層で自然由来による汚染がある土壌、こちらに移動することができるようになるということになっていますが、こちらによって、例えば一部外堀、例えば南外堀のみなどといった復元をすることができるのではないかと思いますが、市でどのように検討されているのか伺います。
４点目、今年度以降の新しい土地取得契約書の中では、自然由来の土壌汚染については損害賠償を請求しないという規定が盛り込まれることになりました。これに基づいて、今後購入予定の土地については、市による汚染除却ができるのではないかと考えられますが、見解を伺います。
最後５点目ですが、例えばふるさと納税、こちらは使い道を指定することができますので、外堀復元をするためにふるさと納税を集めるといったことができないのか。あるいは何か基金を設置して、復元に向けて取り組むことができないか。そして、住民参加型公募債といった地方債を発行して集めることができないかという点です。山形県鶴岡市では、クラゲに特化した水族館を建設するための費用を集める方法として、住民参加型の公募債、通称クラゲドリーム債というのを発行したそうですが、そうしたものを発行して資金を集める方法というのができないのかという点です。
以上、いずれかによって復元を実施することができるのか。それができない場合には、どういったことが問題になるのかについて、まず伺いたいと思います。
また、10月の住民説明会では、国へ法改正の要望をしているといったことも発言がありましたが、どんな要望を上げているのか。そして国では自然由来の汚染に対しては、どのような扱いが示されているのかも伺います。
次に、国に対して、そういったことについて、何とか掘れるような形で働きかけを市としてできないのかどうか、見解もあわせて伺いたいと思います。
◎教育部長（矢久保学）　〔登壇〕
　松本城南・西外堀復元事業に対する３つの質問のうち、まず議員にご提示いただきました７つの方策について、順を追ってお答えいたします。
　民法上の10年の時効成立後に掘削を行うことにつきましては、掘削に伴って生ずる汚染土壌処理費用を公費で負担することが不適切な支出に当たる可能性が高いと考えております。
　土壌汚染対策法施行規則第25条は、形質変更時の届け出の例外規定でございますが、事業用地外へ土壌を搬出しないことが条件となっている点や、50センチメートル未満の掘削で、堀としての復元となるかといった点が課題となり、この規定をもって堀を復元することは困難であると考えております。
　平成31年４月に施行されます土壌汚染対策法による自然由来の土壌汚染の取り扱いにより、事業用地内の汚染範囲間での土壌の移動が可能となることが考えられます。これによりまして、例えば南外堀のみの復元が可能になるかについてでございますが、仮に南外堀の範囲を掘削して生じた汚染土壌を、西外堀の汚染範囲に移動して盛り土等をすることを想定した場合、南外堀のみを復元することの是非や、盛り土等が可能な土の量、堀の深さ、盛り土をした部分への汚染の拡大防止措置の必要性やその経費の取り扱い等、検討すべき課題があると認識しております。
　土地取得契約の条項につきましては、この規定の有無を問わず、市が土壌汚染処理費用を負担することは、適切な公費支出とは言えないと考えております。
　ふるさと納税、外堀復元基金、住民参加型公募債につきましては、それぞれが公費に当たると考えられますので、汚染土壌処理費用に充てることは適切な公費支出とは言えないと考えます。
　次に、土壌汚染対策法の改正要望についてお答えいたします。
　松本市は、これまで自然由来についての取り扱いを変更した土壌汚染対策法の改正や解釈の変更ができないか、環境省等へ要望に向けた問い合わせを行いました。しかし、今回の問題は、土地取得に伴う汚染土壌処理費用の取り扱いに関することであるため、環境省の所管ではない旨の回答をいただいております。
　３点目の、国が自然由来の土壌汚染について、どのような扱いをしているかにつきましては、環境省は自然由来の土壌汚染であっても、法の対象であるとしております。自然由来の土壌汚染に係る土壌汚染対策法改正以後の判例などがない中、現在も情報収集に努めているところでございます。土壌汚染対策法の改正につきましては、法の主旨にかかわるような要望はできないものと考えております。
　以上でございます。
2，住民訴訟が行われた東京豊洲市場では、都が地裁で勝訴した
◆３番（青木崇）　〔登壇〕
先ほど幾つかお話をお聞かせいただきましたけれども、結局、国の問題というよりは、何をしても公費支出のあり方が問われるといったことは、必ずついてくるということがわかります。こちらは自治体としての公金支出のあり方を問われることになるということなんですが、最近というか、少し前によくテレビでやっていた豊洲市場の移転問題があります。こちらの豊洲市場、テレビでもう皆さんご存じだと思いますが、土壌汚染が非常に問題になっておりまして、こちらは購入費用は東京都が持ちまして、東京ガスから借りた土地になります。こちらの土壌汚染対策費、東京ガスも負担をしていますが、大部分は東京都がその汚染除却費用を支出しておりまして、こちらも松本市で同じように問題になっているとおり、その支出をした石原元都知事と現在の小池都知事が、その公金支出のあり方について住民訴訟を起こされているということになっています。石原元都知事に対する住民訴訟は、今も係争中ではございますが、小池現知事について、こちらはなぜ損害賠償請求をしないのかということで裁判を起こされているんですけれども、東京地裁において、こちらの事件については昨年だったと思います。東京都が勝訴することになりました。今、原告側が、控訴しているというような状態になっていますが、こういった状態がある中で、どうして松本市は方針転換という判断を行ったのかについて伺いたいと思います。
○議長（上條俊道）　矢久保教育部長。
◎教育部長（矢久保学）　お答えいたします。
　東京都豊洲市場に関しましては、松本城南・西外堀復元事業とは状況がかなり異なっており、住民訴訟につきましても現在係争中と伺っておりますことから、判例として参考にすることは難しいと認識しております。
　松本城南・西外堀復元事業につきましては、汚染土壌処理費用の取り扱いが課題となり、事業の中断を避けるためにも、汚染土壌の処理を必要としない平面的な整備に事業方針を変更したものでございます。
　以上でございます。

3，事業着手前に法改正があり、直後に予想されていた土壌汚染。本来困難だった本事業について、なぜ、すぐに土壌汚染調査をしなかったのか？
◆３番（青木崇）　〔登壇〕
　今、状況がかなり違っているという話がありまして、もちろん一括で東京ガスから購入したのか、あるいは一人一人と交渉しているのかと、そういった事情もありますけれども、こちらの判例も非常に私は参考になる話なのかなと思ってはおります。
　松本市として、そのような判断をしているわけなんですが、そもそもの部分について市民からの疑問の声もありますので、こちらも整理させていただきたいのですが、それは土壌汚染調査のことについてです。不動産業界では、広大な土地を購入する際には、とにかく地中埋設物と土壌汚染には細心の注意を払うというふうに聞いています。松本市でも、このように3,000平方メートルの土地を購入するに当たって、なぜこの土壌汚染調査を事前に売り主に求めなかったのでしょうか。
　経過から申しますと、平成19年に菅谷市長が事業の着手を表明されて以来、事業は進んでいるんですが、用地取得を始めたのは平成25年になります。その３年前の平成22年に土壌汚染対策法が改正されまして、自然由来の汚染であっても、その規制の対象とするということが改正で決まりました。それで、平成25年に用地取得を始めているんですが、同年、松本城の内堀をしゅんせつした際に、その内堀の泥の中から基準値を超えるヒ素が検出をされました。このころから松本市としても、この内堀、また外堀にも、こういった土壌汚染がある可能性があるということを認識されているということは、これまでに提出されている資料でも明らかとなっています。
　その後、翌年の平成26年に、地歴調査を行い、土壌汚染の可能性をここでも改めて認識をしながら、その後、詳細な土壌調査というのは、その３年後の平成29年に実施をすることとなり、そして今回のように汚染が判明して、事業進捗が半分進んでいるということで平面整備に転換するという経過がありました。
　こちらはすぐに調査をしていれば、この事業、例えばこれは人為的な汚染があった場合、どうなったのかということも考えると、そもそもこの事業は簡単には成立しなかったということがわかっていたのではないか。あるいは早い段階でわかっていれば、本来であれば契約解除をしなければいけないような話だったのではないかということが考えられますが、この３年間、空白の期間があったのはなぜなのでしょうか。こちらは本来、民間同士の場合でありますと、買い主側の善意無過失でなければ過去の損害賠償は請求することができないとなっております。ただ、先ほどもありましたとおり、公金支出のあり方は結局問われますので、そちらが難しいことにはなるんですが、こちらの見通しがなぜ立てられなかったのか、その土壌汚染調査をしなかった理由について伺いたいと思います。
◎教育部長（矢久保学）　お答えいたします。
　松本城南・西外堀復元事業用地の土壌汚染調査は、松本市の事業として発掘調査や工事等の土壌汚染対策法の届け出の対象となる行為を行うため、これに伴って松本市が自主的に調査したものでございます。土壌汚染調査の結果につきましては、平成25年度に松本城内堀のしゅんせつ工事に先立ちまして実施した堆積物の調査の結果、基準値を超えるヒ素が検出されましたことから、平成26年から平成27年に事業用地の地歴調査を実施し、自然由来の土壌汚染の可能性が指摘されました。土壌調査につきましては、土壌汚染対策法の届け出が必要となる行為に先立って行う方針であり、また事業用地の取得の進捗に伴いまして、ボーリングが可能な箇所が確保できてきたことも考慮し、平成30年度から予定していました事業用地内における大規模な発掘調査に先立ちまして、平成29年度に土壌調査を実施したものでございます。
　以上でございます。
4，市として、外堀復元に向けてどういう戦略を立てているのか？
◆３番（青木崇）　〔登壇〕
　今、物理的な問題の話がされたわけなんですけれども、私の言いたいこととしては、ちょっと見通しが甘いと指摘されてもおかしくないんじゃないかということです。平成22年に、もう土壌汚染対策法も改正されておりますし、なぜやらなかったのかというところに関してのお答えとしてはどうなのかなということを、ちょっと感じます。
　いずれにしましても、そういった経過がある中で、松本市として、これからどうするのかということなんですけれども、私も10月の地元説明会、実際参加しまして、地元の皆さんのお声もお聞きする中、今、松本市に求められているのか、市側として誠意を示すことと、何かしらの希望の道筋といいますか、光を示すことが必要なのではないかと感じました。今、松本市として、なかなかこれは言うのが難しいとは思うんですが、外堀を復元したいという地元、また市民の願いに応えるために、どうしたらできるんだろうということを、今現在で考えられているのでしょうか、現時点での戦略を、ぜひ示していただきたいと思います。
◎教育部長（矢久保学）　お答えいたします。
　今後の事業の進め方につきましては、現在取り組んでおります事業用地の取得を継続し、史跡の保全を図ってまいります。堀復元を将来の課題とするためにも、事業を中断することなく、着実に事業を推進してまいる所存でございます。
　以上でございます。
5，平面整備後に、外堀復元のための動きをする環境整備はどう考えているか
◆３番（青木崇）　〔登壇〕
　これまでどおりのお話をいただいて、それがなかなか答えるのが難しいということも承知の上で、ちょっとお聞きしました。地元説明会でも教育部長のほうから言及もありました。どうしたら掘れるのかというところで、結局、住民の主導で寄附を集めるということが１つ話としては出ています。松本城公園、またその周辺であったり、あるいは平面整備後の芝生上において、この外堀復元に例えば収益を充てるイベントをするなど、そういった規制を緩めるといったことも、これから考えられることとしてあるのではないかと思います。
　またもう一つ、大阪城の事例として、よくニュースにも取り上げられていますが、ＰＦⅠを導入して収益を上げているという事例があります。この松本城の用地取得の問題におきましても、例えば100％用地を購入して芝生にした後に、この松本城公園におけるＰＦＩ導入ができるのかどうか、そういった点について改めて見解を伺いたいと思います。
◎教育部長（矢久保学）　お答えいたします。
　松本城南・西外堀の平面整備内容や活用のあり方につきましては、今後、検討いたしますが、現在、松本城公園において開催されていますイベントにつきましては、松本城公園の史跡としての価値を損なわないことを大前提としながら、個別の事案ごとに開催計画の内容等を確認し、過去の実績や市民の皆様からの評価等も考慮しながら適切に対応することとしております。
　この事業用地を平面整備した後に、そこでイベントが開催される場合であっても、同様の考え方を基本に対応してまいりたいと考えております。
　都市公園においてＰＦＩが導入され、収益の上がる施設とあわせて公園の管理等を行うことで、導入以前と比べ、収益が上がっている事例があることは承知しております。しかしながら、これらの他の都市公園の事例と、松本城公園を一概に扱うことには難しい面がございます。松本城公園は史跡に指定されており、史跡の保存の観点から、指定地内に新たな施設を設けることは難しいこと、また規模の面で制約があることなどが収益を目的としたＰＦＩ導入の課題となると認識しております。
　以上でございます。
6，市長による地元説明はしないのか？
◆３番（青木崇）　〔登壇〕
　今後のあり方について答弁をいただきましたが、何としても、どうにかして掘りたいという思いの中で、住民の中でもそういったことをしたい、何かイベントをしてというような動きがこれから出てくる可能性もございます。そのときに、どういうふうに対応するかということは、早いうちから庁内でも少し検討をしておいていただきたいということを思っております。
　最後に、地元の方への説明という点で、ちょっとお聞きしたいんですが、市長の政治的な判断で、平成19年に事業着手を表明した以上、こちらができなくなってしまったというときにも、ぜひ市長から直接住民に説明をしていただきたいと思います。こちらは前回の常任委員会の中でも、そういった要望が出されていることです。私も10月の地元説明会に出席した中では、市長の出席を求める声というものが終始相次いでおりました。今のこの状況で、住民また市民の方に理解してもらうには、市長が直接説明をしていただくのが一番なのかなということを私も感じております。10月、地元住民の声について報告を聞いていると思うんですけれども、そちらにつきまして、市長は現在どのようにお考えなのかという点と、ぜひ早期に地元で説明をしていただきたいということを思っておりますが、そちらの見解を伺いたいと思います。
　また結局、今の判断の中でどうするかという点では、もう市民主導で寄附を集めるということしか方法がないのではないかと思うのですが、市長が直接説明に赴く中で、こういった市民主導の寄附を集めていく、そういった動きを醸成することができるのかどうか、見解もあわせて伺いたいと思います。
◎市長（菅谷昭）　お答えいたします。
　今回の件につきましては、地権者や地元の皆様を初めとした市民の皆様にご迷惑やご心配をおかけしており、また私の気持ちを率直にお伝えできていないことを心苦しく思っております。
　青木　崇議員より、早期に市長が地元で説明をしてはどうかとのご意見でございますが、まちづくりを含めて担当部署で説明会や情報交換を行っている段階ですので、復元は将来的な課題とすることでご理解いただいた上で、今後の事業の進捗状況を見ながら、適切に判断してまいります。
　市民主導の寄附につきましては、金額が大変大きいことや、寄附のあり方などの課題がありますので、慎重に検討すべきであると考えております。
　以上でございます。
◆３番（青木崇）　〔登壇〕
　ご答弁をいただきました。
　市民主導の寄附というものですけれども、４億6,000万円という金額が、ちょっと現実的ではないということもありまして、そういったところをどのように持っていくのかということもまた検討していただきたいと思いますが、早期に地元説明という点については適切に判断をしていただくということでしたが、ぜひ、私はこの前の10月の地元説明会に出席する中では、早く行っていただいたほうがいいのではないかと思っておりまして、心からそういったふうにしていただきたいなと願っております。
以上です。
これらの質問を通して、やはり住民主導の寄附募集の動きが必要になってくることがわかります。この動きをしておくことが、将来の市長が決断をした際に、大きな影響を及ぼすことになると予想されるので、私もそこに向けた動きをしていきたいと考えています。ちなみに、寄附募集に関するハードルは、こちらの条例廃止を提言したことで簡素化されています。

外堀復元への道はまだ始まったばかり。今後も引き続き、復元に向けてしっかりと取り組んでいきます！
それでは、また明日。
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